در گفتگوی رادیویی مطرح شد؛ دیجی‌کالا «آخرین» زنجیره حلقه فروش کتاب است

فروش آنلاین کتاب راه رفتن روی تیغ دو لبه است. از یک سو، به فروش رفتن کتاب در پلتفرم‌هایی مثل دیجی‌کالا مصداق عدالت در توزیع و دسترسی به کتاب برای سراسر ایران است و از سوی دیگر بعضی فعالان فرهنگی بر این باورند که فروش آنلاین کتاب به «کتاب‌سازها» یا تخفیف‌های غیر منطقی میدان می‌دهد. این درحالی است که همه چیز بر اساس قوانین صنعت نشر  پیش می‌رود و دیجی‌کالا به عنوان یک واسط فروش نمی‌تواند نقش ممیزی را با معیارهای شخصی  ایفا کند. پشت تمام کتاب‌هایی که در  دیجی‌کالا به فروش می‌رسند یک «کتاب‌فروش» ایستاده است و بررسی‌ها نشان می‌دهد سازوکار حاکم بر بازار فروش کتاب و صنعت نشر نیاز به اصلاح دارد. دیجی‌کالا به عنوان آخرین حلقه از این زنجیره و به صورت کلی فروشندگان، پلتفرم‌ها و…. به عنوان آخرین حلقه از این زنجیره نمی‌توانند پاسخگوی  همه چالش‌ها باشند بلکه تنها می‌توانند در فضای تعاملی دغدغه فعالان این حوزه را بشنوند و در مسیری قانونی به راهکاری برسند که همه حال همه ذی‌نفعان به واسطه به کار گرفتن آن بهتر باشد. این میزگرد، به همین بهانه تشکیل شد که در آن محمد بیگلری، کارشناس فرهنگی و مدیر گوشه کتاب، امیر حسن موسوی، مدیر روابط عمومی دیجی‌کالا، سجاد رسولی مدیر گروه فرهنگ و هنر دیجی‌‌کالا و شهاب دارابیان به عنوان مجری حضور داشتند تا چالش فروش آنلاین کتاب از همه ابعاد مورد بررسی قرار بگیرد.

دارابیان: بحث فروش کتاب در اینترنت بحث مفصلی است. اگر ما بخواهیم به این موضوع بپرازیم به قدری شاخ و برگ دارد که اگر 5 یا 6 ساعت هم بنشینیم و صحبت کنیم کافی نخواهد بود. هفته گذشته خبری از طرف آقای موسوی منتشر شد که بازخوردهای مختلفی داشت. خبر این بود که کلمه «کتاب» و جستجوی کلمه «کتاب» در سایت دیجی‌کالا به عنوان دومین عبارت جستجو شده به لحاظ فراوانی و تکرار در سال 1400 بوده است. این خبر نظرات مختلفی را در فضای مجازی و حقیقی به دنبال داشت. مهم‌ترین سوال این بود که چه اتفاقی رخ داده است که ما از یک طرف گلایه کتاب‌فروشی‌ها را از فروش پایین کتاب داریم اما از طرف دیگر از میان این همه کالاهای متنوع که در سایت دیجی‌کالا به فروش می‌رسد کتاب در رده دوم بیشترین جستجوهاست! حدود 19 سال از اولین باری که کتاب در فضای اینترنت عرضه شد می‌گذرد. این تجربه وجود داشت و در دوره کرونا خیلی هم بیشتر شد و نشان داد که چقدر مهم است که ناشران و کتاب‌فروشان بتوانند روی فضای مجازی و اینترنت سرمایه‌گذاری کنند؛ کارهای زیرساختی انجام بدهند تا اگر اتفاقاتی مثل شیوع کرونا رخ داد بتوانند فروش خودشان را مدیریت کنند. حالا می‌خواهیم موضوع شیوه فروش کتاب در اینترنت است. چه شیوه‌ای را باید دنبال کنیم تا بتوانیم به یک هدف و مقصد مشخص برسیم. بزرگ‌ترین چالش ما هم در بحث فروش کتاب در اینترنت، بحث مواجهه با دوستان «کتاب‌ساز» است! یکسری از دوستان کتاب‌های پرفروش ناشرانِ دیگر را پیدا می‌کنند، سپس این کتاب‌ها را با اندکی تغییر دوباره و البته با سر و شکلی متفاوت منتشر می‌کنند. در حالت دیگر این کتاب‌ها را به یک مترجم دیگر می‌سپارند تا آن‌ها را دوباره ترجمه کنند. جالب این است که میزان فروش کتاب‌‌ها توسط ناشران کتاب‌ساز خیلی بیشتر از فروش توسط ناشران اولیه است! حالا راهکار چیست؟ این دوستان از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مجوز دارند. از طرفی مجوز فروش را هم از اتحادیه ناشران و کتاب‌‌فروشان دارند. بنابراین راهکار مشخصی برای مقابله با این کار وجود ندارد. برخی معتقدند که ما باید در قوانین تجدید نظر کنیم. عده دیگری هم که تعدادشان کم نیست و این روزها مطالب زیادی از این عزیزان در فضای اینترنت منتشر شده، معتقدند دیجی‌کالا و سایر فروشندگان کتاب در فضای مجازی هم باید در این ماجرا مسئولیت بپذیرند و رسالت فرهنگی و اجتماعی را بر عهده بگیرند و اگر می‌بینند که تعدادی از این دوستان «ناشرنما» و کسانی دارند به شکلی «فرهنگی بودن» و «کتابی بودن» خودشان را یدک می‌کشند جلوی آنها را بگیرند. بپردازیم به این که راهکار چیست. ما فروش کتاب در فضای مجازی و اینترنت را داریم و هیچ راهکار دیگری هم وجود ندارد. در همه جای دنیا این اتفاق رخ می‌دهد. ما هم نمی‌توانیم به این بهانه که از کتاب‌فروش حمایت کنیم جلوی آن را بگیریم و در فضای مجازی کتاب نفروشیم. چه بسا که خیلی از دوستان کتاب‌فروش ما هم امروز بخش عمده‌ای از فروش خودشان را یا در سایت خودشان انجام می‌دهند یا در سایت‌هایی که به فروش کتاب می‌پردازند که تعدادشان هم کم نیست. راهکار چیست؟

بیگلری: طبیعی است که ما نیاز به فروش آنلاین داریم. من اینجا ننشسته‌ام که با بدیهیات مخالفت کنم. سال‌هاست که این ضرورت احساس شده و یک راه حل است برای آسان‌تر شدن زندگی و رفع خیلی از معضلات. در این مورد اصلا بحثی نیست. من با خیلی از از دوستان در این باره صحبت کرده‌ام و یک خلط مبحث پیش آمده است. وقتی می‌گوییم از کتاب‌فروشان حمایت شود من به عنوان یک کتابفروش با این جمله مخالفم. هر بیزینسی باید خودش توانایی این را داشته باشد که سرپا بماند. ما قرار نیست از یک بیزیینس به زور و با چیزی شبیه صدقه دادن حمایت کنیم. من به عنوان کسی این حرف را می‌زنم که همین امروز فروشگاهم را تعطیل کردم که البته ناشی از همین شرایط اقتصادی اخیر است.

دارابیان: من فکر می‌کنم در همان راسته‌ای که شما فعالیت می‌کنید 4 کتاب‌فروشی تعطیل شده‌اند.

بیگلری: یک حادثه آتش‌سوزی هم داشتیم که آن هم مزید بر علت شد. بنابراین من با این منطق صحبت می‌کنم که اگر داریم می‌گوئیم که چه راه حلی درست است و چه مسیری را باید طی کنیم، داریم ملاحظات مختلف را در نظر می‌گیریم. در صدر این ملاحظات «نفع مصرف‌کننده» قرار دارد. اگر می‌گوییم کتاب‌فروشی‌ها باید سرپا بمانند نه به خاطر این که من و چند نفر دیگر مثل من بیزینس کنیم و سود داشته باشیم. نه. این منطق غلطی است. به خاطر این است که شهر بدون «کتاب‌فروشی» شهر ترسناکی است. این مهم‌ترین جمله من است  برای این که توضیح بدهم چه اتفاقی دارد می‌افتد. کتاب‌فروشی «ریه معنوی» شهر است. مردم بدون کتاب‌فروشی یک جای کارشان می‌لنگد. اگر تعطیل شود مردم متضرر می‌شوند. جامعه متضرر می‌شود. این را چون من در این بیزینس هستم نمی‌گویم. فروش آنلاین راهکاری است که پلتفرم‌هایی مثل دیجی‌کالا دارند خیلی موفق انجامش می‌دهند. الان ساده‌ترین و کوچکترین کسب و کارها هم فروش آنلاین دارند. به نظرم ما باید بیشتر راجع به بایدها و نبایدهای این موضوع صحبت کنیم و طبیعتا هم نهادهای مختلف، نهادهای صنفی، نهادهای دولتی، نهادهای قانون‌گذار، خود کسب و کارها، همه بخشی از این پازل هستند و نقش دارند و هر کدام باید نقش خودشان را ایفا کنند. چیزی که شاه‌کلید این اتفاق است و معضل اصلی از آنجا شکل می‌گیرد بحث «تخفیف» است. ما تخفیفِ کارآمد را رها کرده‌ایم و به سراغ تخفیف بی‌رویه رفته‌ایم. من سال گذشته یادداشتی در «ایبنا» نوشتم. تیترش این بود: «تخفیف را رویه نکنیم». وقتی منِ مصرف‌کننده عادت کنم به تخفیف، دیگر تحت هیچ شرایطی حاضر نمی‌شوم کتاب را به قیمت پشت جلدش بخرم. ولو این که آن کتاب ارزشمند باشد. چون عادت کردم به تخفیف. در این عادت کردن چه اتفاقی می‌‌افتد؟ خودِ مصرف کننده متضرر می‌شود. یعنی منِ مصرف کننده عادت می‌کنم به تخفیف، تولید کننده و عرضه کننده چه مسیری را پیش می‌برند در بلندمدت؟ قیمت‌های کاذب روی کتاب می‌گذارند. چه کسی متضرر می‌شود؟ مصرف کننده. ما تخفیفِ کارآمد را از دست داده‌ایم. یک چرخه معیوب و ناسالم را به حرکت درآورده‌ایم. اما اگر بخواهیمک درباره تخفیف کارآمد صحبت کنیم خب بله. بدون تخفیف که نمی‌شود.

دارابیان: همین‌جا موضوع را نگه داریم. آقای موسوی! آقای رسولی! صحبتی درباره این تخفیف‌ها داشته باشیم. یکی از موضوعاتی که این روزها خیلی به آن اعتراض می‌شود همین تخفیف‌هاست. شما برای دوستان‌تان درباره بحث تخفیف‌های هفتاد یا هشتاد درصدی که در فروش کتاب می‌دهید چه جوابی دارید؟ چه توضیحی دارید؟ با این توضیح که خودمان هم می‌دانیم که خیلی از این تخفیف‌ها فریب‌دهنده است. یعنی ناشر اصلی کتاب، کتابش را مثلا با قیمت 100 هزار تومان برای فروش گذاشته است. اما دوستان کتاب‌ساز قیمت می‌گذارند 180 هزار تومان. بعد تخفیف 90 درصدی منظور می‌کنند و کتاب را به قیمت 90 هزار تومان می‌فروشند. بعد در همان سایت شما هم اگر برویم نگاه کنیم کتاب ناشر اصلی با کتاب «کتاب‌ساز» فقط 5 تا 10 هزار تومان اختلاف قیمت دارد. آیا می‌شود جلوی این تخفیف‌ها را گرفت؟ این تخفیف‌ها حد و حدودی دارد؟

موسوی: اگر اجازه بدهید من یک توضیح بدهم که ما اصلا داریم درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم. چون وقتی می‌گوئیم «فروشگاه اینترنتی»، یک واژه کلی است که مدل‌های مختلفی دارد. الان مدلی که در دنیا وجود دارد و در کشور ما هم دیجی‌کالا بر اساس همان مدل است و طبعا اختراع ما هم نیست و بزرگ‌ترین فروشگاه‌های اینترنتی دنیا هم بر اساس همین مدل کار می‌کنند، مدل «مارکت‌پلیس» یا «بازارگاه» است. مارکت‌پلیس یا بازارگاه چیست؟ یک بستر تکنولوژی است که در یک سمت تولید کننده، فروشنده، بازرگان، هنرمند، صنعتگر و … کسی که یک کالا را تولید می‌کند یا وارد می‌کند قرار دارد. آن‌ها محصولات خودشان را با قیمتی که خودشان تعیین می‌کنند می‌فروشند. تخفیف گذاشتن یا نگذاشتن هم با خود فروشنده است. در سمت دیگر میلیون‌ها کاربر (دیجی‌کالا امروز 40 میلیون کاربر دارد) هستند که به این فروشنده‌ها دسترسی دارند. این تولید کننده‌ها و فروشنده‌ها روی کیفیت و قیمت با هم رقابت می‌کنند و این بستر موجب می‌شود که بهترین کالا با بهترین قیمت به دست مصرف کننده برسد. آن هم در یک ساختار بهینه. در واقع بزرگ‌ترین خدمتی که یک مارکت‌پلیس به اقتصاد یک کشور می‌کند این است که ساختار اقتصادی یک کشور را «اپتیمایز» یا بهینه می‌کند. ما می‌دانیم که از لحظه‌ای که یک محصول، مثلا پرتقالی که یک باغدار دارد می‌فروشد تا زمانی که به دست من و شمای مصرف کننده می‌رسد گاهی ده‌ها واسطه در این پروسه حضور دارند. آن هم بدون این که هیچ ارزشی خلق کنند. بعضی واسطه‌ها البته ارزش افزوده خلق می‌کنند و برای اقتصاد مهم هستند اما ما واسطه‌هایی داریم که هیچ ارزش افزوده‌ای خلق نمی‌کنند و فقط با «دست به دست شدن»، کالا ده‌‌ها برابر گران‌تر از قیمت تولید کننده به دست مصرف کننده می‌رسد. مارکت‌پلیس‌ها در واقع این اشکال را رفع و اقتصاد را به این شکل، بهینه می‌کنند. ما امروز که درباره دیجی‌کالا صحبت می‌کنیم 250 هزار فروشنده، صنعتگر، هنرمند و … از جاهای مختلف کشور داریم. الان یک خانم دارد در جنوب استان یزد ترمه تولید و در دیجی‌کالا عرضه می‌کند. از این سو میلیون‌ها کاربر از سراسر ایران به آن ترمه دسترسی دارند. به شکلی «عدالت اجتماعی» هم بسط داده می‌شود. پیش از این، آن خانم ترمه‌باف اگر می‌خواست کالایش را بدون واسطه بفروشد باید به یک فروشگاه یا مرکز تجاری می‌رفت اما الان این طور نیست. اگر کالای خوب تولید کند در سراسر ایران بازار خواهد داشت. ما داریم درباره این موضوع صحبت می‌کنیم. درباره سوال شما باید در نظر داشته باشیم قیمت‌گذاری توسط فروشنده‌ها انجام می‌شود. مسئولیت پلتفرم بر اساس قانون چیست؟ قانون به پلتفرم می‌گوید که شما نمی‌توانید کالایی را بیشتر از قیمت مصرف کننده‌اش عرضه کنید. یعنی اگر فروشنده‌ای مثلا یک برند «شیر خوراکی » را که قیمت تولید کننده و مصرف کننده داشت، یا در مورد کتاب قیمت پشت جلد وجود دارد؛ ما طبق قانون نمی‌توانیم به فروشنده‌ها اجازه بدهیم که قیمتی بالاتر از قیمت پشت جلد عرضه کنند. اما ما در کشور هیچ قانونی نداریم که شما باید جلوی «زیرفروشی» را بگیرید. الان مثلا اینجا یک میکروفون هست. فرض کنید تولید کننده این میکروفون را 10 میلیون تومان خریده. فروشنده به هر دلیلی تصمیم گرفته این میکروفون را به قیمت یک میلیون تومان بفروشد و 9 میلیون تومان ضرر کند. ما قانونی برای جلوگیری از این کار نداریم.

دارابیان: همینجا بمانیم. چه باید کرد آقای بیگلری؟ کار در کتاب‌فروشی‌ها الان به چه شکلی است؟ شما می‌توانید یک کتاب را با 90 درصد تخفیف بفروشید؟

بیگلری: امکان ندارد.

دارابیان: در نمایشگاه این مشکل وجود دارد. من در همین نمایشگاه کتاب امسال که برگزار شد دیدم که آقای رمضانی به عنوان سخنگوی نمایشگاه چند بار صحبت کردند و گفتند ما جلوی غرفه‌هایی را که تخفیف‌های خارج از عرف داشتند گرفتیم. مثلا 3 غرفه را بستند به خاطر این که در نمایشگاه تخفیف 40 درصد دادند.

بیگلری: همه اتحادیه‌ها قانونی دارند که خرده‌فروش‌ها اجازه تخفیف دائمی و بی‌منطق بدون کسب اجازه از اتحادیه را ندارند. من اطلاعی از قوانین مربوط به پلتفرم‌ها ندارم. یا خلا قانونی است که باید پیگیری کنیم یا این مورد هم ذیل همان قانون تعریف می‌شود. به هر حال فروشنده‌ای که دارد در دیجی‌کالا کتاب می‌فروشد یک «کتاب‌‌فروش» است. همان قواعد و قوانینی که در کتابفروشی فیزیکی‌اش وجود دارد طبیعتا باید در این فضا هم برقرار باشد. نکته دوم این است که داریم درباره «زیرفروشی» کدام کالا صحبت می‌کنیم. کالای اصلی یا کالای فیک یا کتاب‌سازی؟ ببینید! عمده زیرفروشی دارد در کالای مربوط به کتاب‌سازی اتفاق می‌افتد. قطعا بخش مهمی هم در کالاهای اصلی هست آن ماجرا یک ماجرای درون صنفی است و اختلافاتی که ناشران بزرگ گهگاه با هم داشته‌اند. این‌ها در یک دوره‌ای اتفاق می‌افتد و در یک دوره‌ای جلویش گرفته می‌شود. این خیلی نگران کننده نیست و در اصل هم خود ناشر ضرر می‌کند. متضرر اصلی خود ناشر است. ولی زیرفروشی اصلی که دارد اتفاق می‌افتد اصلا زیرفروشی نیست. اساسا کلاه‌برداری است. ببینید! یک کالای فیک با استفاده از تلاش، برند و سابقه یک نویسنده و مترجم و ناشر دیگری، ظرف یکی دو روز کتابی را عرضه می‌کند با قیمت‌گذاری اشتباه… و با تخفیف 90 درصد.

موسوی: آیا آن کتاب مجوز دارد؟

بیگلری: بله. کتاب‌های بدون مجوز در دیجی‌کالا و خیلی از سایت‌های دیگر در حال عرضه هستند.

موسوی: قرار بود شما یک لیست از این کتاب‌ها به ما بدهید.

بیگلری: ببینید! لیست را من می‌توانم اعلام کنم. ولی خوشایند نیست.

دارابیان: من دیشب با یکی از دوستان ناشر صحبت می‌کردم.

بیگلری: کتاب‌هایی توزیع‌شان ممنوع و از با دستور وزارت ارشاد از بازار جمع شده‌اند هع هستند. حالا من اصلا مخالف مجوز هستم. اصلا این بحث را کنار بگذاریم. این چیزی است که ما اکثرا با آن مخالفیم. ما داریم راجع به موضوع دیگری صحبت می‌کنیم. راجع به عرف و اخلاق در بازار و کسب و کار حرف می‌زنیم. شما می‌توانید «سمت» و «جهت» خودتان را مشخص کنید. بگوئید ما سمت کیفیت هستیم یا سمت بی‌کیفیتی. این شما هستید که تعیین‌کننده‌اید. منِ مخاطب باید بفهمم دیجی‌کالا سمت کیفیت و اصالت ایستاده یا سمت بی‌کیفیتی.

دارابیان: دوباره همینجا بایستیم.

رسولی: اگر قرار هست که به نتیجه برسیم باید شجاعانه‌تر و بی‌پرده‌تر صحبت کنیم. متولی امر کتاب در ایران چه نهادی است؟ وزارت فرهنگ و ارشاد. اتحادیه هم به عنوان یک حوزه مردمی به این موضوع کمک می‌کند. سوال من این است: فرض کنید که دیجی‌کالا همین امروز بخش کتابش را تعطیل کند. یعنی این تصمیم را بگیرد که دیگر کتاب نفروشد. آیا مشکل کتاب‌سازی در ایران حل می‌شود؟ آیا دیجی‌کالا به عنوان آخرین حلقه از این زنجیره و به صورت کلی فروشندگان، پلتفرم‌ها … به عنوان آخرین حلقه از این زنجیره، متولی این نابسامانی است؟ یا دوستانی که مجوز می‌دهند؟ جواز کسب می‌دهند…بنده شنیده‌ام و امیدوار هستم که اشتباه باشد. شنیده‌ام که به این کتاب‌سازها کاغذ دولتی می‌دهند! کارگر ما در دمای 50 درجه عسلویه کار می‌کند و مالیات می‌دهد. مالیاتش می‌شود کاغذ دولتی و در اختیار این دست ناشران قرار می‌گیرد. بعد ما می‌گوئیم چرا کتابِ تولیدیِ این دوستان ارزان است… می‌خواهم بگویم یک مقدار سعی کنیم واقع‌بینانه به موضوع نگاه کنیم. ورود درستی به آن داشته باشیم البته اگر می‌خواهیم نتیجه بگیریم. اگر هم که صرفا یک گفتگو باشد که بخشی از آن هم متوجه کردن حجم اخلاقی به طرف مقابل است ماجرای دیگری است.

دارابیان: آقای رسولی! شما می‌گوئید که مشکل به قانون‌گذار و اجراکننده قانون برمی‌گردد؟

رسولی: ببینید در دیجی‌کالا ما بیشتر از 100 هزار عنوان کتاب داریم که کمتر از هزار عنوان آن‌ها از همین دست ناشرانی است که کاملا هم قانونی هستند. به لحاظ اخلاقی و عرفی من هم ممکن است که با جناب بیگلری، شما و بقیه دوستان موافق این موضوع باشم. ولی ما به عنوان یک پلتفرم موظف هستیم که خدماتی مبتنی بر قانون و استاندارد را به همه مردم ارائه بدهیم. خیلی جالب است. ببینید من حدود 18 سال است که در صنعت نشر هستم. با کمتر ناشری در این 18 سال صحبت کردم که گلایه‌ای در بحث ممیزی ارشاد نداشته باشد. الان همه این دوستان امروز توقع دارند که دیجی‌کالا بشود یک ارشاد شماره دو! خب چه نهادی چه مسئولی…

موسوی: ببخشید من یک توضیح بدهم. ارشاد یعنی این که دیجی‌کالا تشخیص بدهد کدام کتاب، کتابِ باکیفیت است. آقای بیگلری می‌گوید شما سمت کیفیت هستید یا سمت بی‌کیفیتی. یعنی ما بنشینیم و تشخیص بدهیم که کدام باکیفیت است و کدام کتاب بی‌کیفیت؟ به بی‌کیفیت‌ها اجازه ندهیم… این در همه محصولات هست. فرض کنید که امیر حسن موسوی تشخیصش این باشد که شیرِ خوراکیِ فلان برند کیفیت خوبی ندارد و حتی برای سلامتی مضر است، آیا من بر اساس تشخیص خودم می‌توانم اجازه فروش محصولات آن برند را بگیرم؟

دارابیان: ولی در کالاهای دیگری این کار را می‌کنید. من دیروز رفتم از دیجی‌کالا یک کیف بخرم، دیدم که بالای آن محصول نوشته شده: «این کالا غیر اصل است». یعنی به من این هشدار را دادید.

موسوی: آن مساله متفاوت است. ببینید! «کتاب‌سازی» با ماجرای «غیر اصل» تفاوت دارد. «غیر اصل» یعنی این که یک تولید کننده کفش، مشابه کفش یک برند معروف خارجی را تولید می‌کند و اسم همان برند را روی محصول خودش می‌گذارد و به جای محصول اصلی عرضه می‌کند. دیجی‌کالا جلوی این اتفاق را می‌گیرد. بعضی موارد هم هست که مشابه برند خارجی را تولید می‌کنند اما آن را به قیمت یک‌دهم کالای خارجی و با نام شبه آن برند عرضه می‌کنند. برخی از کاربران هم خواستار این محصولات هستند. در این موارد دیجی‌کالا اجازه فروش می‌دهد اما به این شرط که بالای عکس محصول عنوان «غیر اصل» قید شود. این به این دلیل است که خریدار به محصول به چشم برند اصلی نگاه نکند. این ماجرا با کتاب‌سازی فرق دارد. این دوستان کتاب‌ساز مجوز نشر دارند و اگر بخواهیم کتاب فیک …

بیگلری: من چرا در کتابفروشی خودم آن کتاب را عرضه نمی‌کنم؟ مگر مجوز ندارد؟ چرا من در کتابفروشی خودم ندارم؟

….: جنس غیر اصل در کتاب می‌شود کتاب «افست» که با موضوع کتاب‌سازی فرق دارد. کتاب افست که در دیجی‌کالا به فروش نمی‌رود. حتی به عنوان غیر اصل هم اجازه فروش ندارد. این از موضوع کالای اصل و غیر اصل. می‌خواهم بگویم ما به عنوان پلتفرم نمی‌توانیم در جایگاه ناظر اخلاقی بنشینیم و قضاوت کنیم که کدام شیر برای مردم خوب است. این بحث، یک متولی دارد به نام سازمان غذا و دارو. اگر یک برند شیرفروشی مجوز سازمان غذا و دارو داشته باشد دیجی‌کالا نمی‌تواند با این بهانه که در چهارچوب اخلاقی‌اش نیست مانع فروش محصولات این برند شود.

بیگلری: بحث‌ها دارد تفکیک می‌شود که خیلی هم خوب است. ما داریم راجع به استاندارد حرف می‌زنیم. ما یک سازمان استاندارد داریم. یک نهاد قانون‌گذار داریم و یک مجری. وزارت ارشاد مجری است. ما داریم راجع به سازمان استاندارد حرف می‌زنیم.

موسوی: شما خودتان از «اخلاق» استفاده کردید.

بیگلری: بله بله. می‌خواهم بگویم اخلاق بحثی است که همه‌مان داریم. وقتی می‌خواهیم وارد چهارچوب آن بشویم راجع به استاندارد صحبت می‌کنیم. باز هم نمی‌شود اسم برد. من یک کتاب را سرچ کردم که کتاب پرفروشی هم هست. نکته جالبش چیست؟ همین کتاب پرفروش از نظر خیلی‌ها یک «کتاب زرد» است. بحث ما این کتاب‌ها نیست. ما داریم راجع به استاندارد حرف می‌زنیم. ببینید! کتابی کتاب‌سازی می‌شود که می‌بینیم چند صفحه ندارد! جمله کلا اشتباه ترجمه شده است! کتاب‌هایی هستند که بد ترجمه می‌شوند. مثل کتاب‌های چارلز بوکوفسکی. کتاب‌های ترجمه خوبِ بوکوفسکی را هم نمی‌شود راحت خواند! بعد طرف کتاب را می‌خرد و از کتاب زده می‌شود. همین شبکه‌های اجتماعی مثل اینستاگرام را باز کنید و ببینید چند نفر عکس کتاب را گذاشته‌اند و پرسیده‌اند این چه کتابی بود که به من معرفی کردید؟

رسولی: چرا نهاد ممیزی در این زمینه وجود ندارد؟

بیگلری: عرض می‌کنم. ببینید ممیزی موضوعش مشخص است. ممیزی استاندارد تعیین نمی‌کند. ممیزی خط قرمزها را تعیین و رصد می‌کند. ببینید. زمین بازی را عوض کنیم. اصلا تمام انتقاداتمان به سمت ارشاد و اتحادیه. الان داریم درباره فروش آنلاین حرف می‌زنیم. این‌ها که نافی انتقادات و گلایه‌های ما و خلاهای قانونی نیست!

رسولی: ما هیچ وقت ندیدیم در بحث کتاب‌سازی هیچ وقت اشاره‌ای به چراییِ اهدای مجوز و چرایی صدور جواز کسب بشود.

بیگلری: چرا…چرا…ما خیلی بحث‌ها داشتیم. این بخشی از داستان است. ببینید! کتابی در صدر سرچ‌‌های دیجی‌کالا برای من آمد که کپی دقیقِ طرح جلد کتابِ اصلی بود! کتابی بود که حدود بیست سال است چاپ می‌شود. طرح جلد همان بود با یک درصد تفاوت!

رسولی: آیا نهادی جز وزارت ارشاد به طرح جلد، مجوز می‌دهد؟

بیگلری: ارشاد مشکل داشت. خب؟ الان منِ کتاب‌فروش به سهم خودم وقتی آن کتاب برایم ویزیت می‌شود بلافاصله آن را ریپورت می‌کنم.

موسوی: جناب بیگلری! شما انتظار دارید که دیجی‌کالا جلوی فروش کتابی که ارشاد به آن مجوز داده و اتحادیه به آن مجوز فروش داده را بگیرد؟

بیگلری: بله. انتظار این است!

دارابیان: من یک نکته را خدمت شما عرض کنم. ما هیچ شکی نداریم که خلا قانونی در این ماجرا وجود دارد.

بیگلری: حداقل راجع به تخفیف که قانون داریم. چطور نمایشگاه جلوی تخفیف 40 درصدی را می‌گیرد؟

دارابیان: الان آقایان موسوی و رسولی می‌گویند در فضای مجازی و اینترنت چنین قانونی نداریم.

بیگلری: پس چرا با همان قانون در نمایشگاه با متخلفین برخورد می‌شود؟

دارابیان: پس چرا دنبال این قانون نمی‌روید؟

بیگلری: خب حالا صنف هم مسئولیت‌هایی دارد که از آن‌ها شانه خالی می‌کند. این یک بحث دیگر است! ما در درون صنف دعواهای زیادی داریم. با ارشاد هم همین‌طور. من با مهم‌ترین مسئول کتاب در وزارت ارشاد صحبت کردم درباره دیجی‌کالا. مسئول دیجی‌کالا بابت این مساله تذکر جدی گرفته است. من در این باره مطلع هستم.

موسوی: من اطلاعی در این باره ندارم.

بیگلری: از آقای محمدی بپرسید. این اطلاع داده شده. کتاب‌هایی که ارشاد ممنوع کرده در دیجی‌کالا در حال فروش است. نه فقط در دیجی‌کالا. در هر پلتفرمی که بسترش را بدون نظارت فراهم کند پدیده‌هایی مثل کتاب‌سازی، زیرفروشی و فروش کتب بدون مجوز اتفاق می‌افتد.

رسولی: الان دو تا مبحث با هم قاطی شده. شما می‌فرمایید بدون نظارت. دیجی‌کالا سخت‌گیرانه‌ترین نظارت را در بحث رصد مجوزها و مشخصات کتاب را دارد. مشکل وجود دارد؟ بله! طبیعتا وجود دارد. شما می‌فرمایید با ارشاد صحبت کردید؟ ما با نهادهای بالادستی ارشاد هم صحبت کرده‌ایم. آیا شما فهرستی از کتاب‌های ممنوعه در ایران دارید؟ نه ندارید.

بیگلری: بله. بله. داریم. این فهرست اعلام شده است. ما دیگر می‌توانیم اینجا اسم ببریم. کتاب «انسان خردمند» جمع شده است.

موسوی: الان در دیجی‌کالا هست؟

بیگلری: امروز را نمی‌دانم. ولی هفته پیش بود!

موسوی: کتاب انسان خردمند بیش از دو سال است که در دیجی‌کالا نیست. آن موقع که در دیجی‌کالا موجود بود در کتاب‌فروشی‌ها هم وجود داشت. اما وقتی لغو مجوز شد از دیجی‌کالا هم برداشته شد. الان هم در دیجی‌کالا نیست.

بیگلری: در برخی کتب‌فروشی‌ها الان هم هست. در دیجی‌کالا هم بود که بابت همین موضوع هم از ارشاد تذکر گرفت.

دارابیان: از بحث‌مان دور نشویم دوستان.

بیگلری: من فراموش کردم در ابتدای عرایضم بگویم. اینجا بحث، بحث فروش اینترنتی است. یکی از قدرتمندترین پلتفرم‌ها هم دیجی‌کالاست که طبیعتا یکی از مصداق‌ها هم می‌شود. ولی پلتفرم‌های مشابه دیجی‌کالا هم زیاد است.

رسولی: صحبت‌های اولم نیمه‌ تمام ماند. ما در دیجی‌کالا بیش از 100 هزار عنوان کتاب داریم. شما فرمودید چرا در کتاب‌فروشی من این کتاب‌ها راه ندارند. به خاطر این که شما محدودیت دارید. اولا که شما یک فضای مستقل دارید. بسیاری از ناشرین هستند که یک کتاب بسیار معروف مثلا «ایران بین دو انقلاب» … دو تا نشر مطرح در ایران این کتاب را چاپ کرده‌اند. هر دو هم جزو ناشرین برگزیده هستند. شما به عنوان یک کتاب‌فروش می‌توانید یکی از این دو را برای فروش در کتاب‌فروشی خودتان انتخاب کنید، یا هر  دو را بیاورید یا اصلا نیاورید! این یک موضوع. شما دارید این موضوع را شخصی می‌بینید ولی ما داریم بررسی حقوقی می‌کنیم. من هم اگر شخصا یک کتاب‌فروشی داشتم ممکن بود رویه شما را پیش ببرم.

بیگلری: نه. منظورم این بود که هر نهادی می‌تواند نظارت مستقل خودش را داشته باشد.

رسولی: در دیجی‌کالا بیش از 100 هزار عنوان کتاب وجود دارد که 99 هزار عنوانش از ناشرین برگزیده و برتر این کشور هستند. چرا هیچ وقت به این موضوع پرداخته نشده؟ دوستانی دارند می‌گویند دیجی‌کالا دارد ذائقه فرهنگی را پایین می‌آورد. اصلا ذائقه فرهنگی ما در حوزه‌های سینمایی و موسیقی و هنری در چه فضایی قرار دارد که دیجی‌کالا بخواهد آن را تغییر بدهد؟ اگر دیجی‌کالا می‌آمد آن 99 هزار عنوان کتابی که از ناشران برتر عرضه می‌کند و اتفاقا کتاب‌هایی هستند که در هیچ کدام از کتاب‌فروشی‌ها راه ندارند… ما الان با ناشری کار می‌کنیم که خودش کتاب‌فروشی دارد اما کتابِ خودش را ندارد! کتابی که ما داریم به خاطر این است که ما کل بازه محصولات و کتاب‌هایش را دریافت می‌کنیم،  کتاب‌فروشی که با تابلوی نشر خودش فعالیت می‌کند به دلیل محدودیت فضا، کتاب خودش را ندارد. خب چرا به این موضوع اشاره نمی‌شود. ما داریم درباره کمتر از 0.9 درصد از عناوین کتاب‌هایی حرف می‌زنیم در دیجی‌کالا موجود است.

بیگلری: نه. راجع به فروش بگوییم! آن تعداد کمتر، گردش بیشتری دارد. کتاب 1984 خبرش اعلام شد. یک بار شنیدم 30 هزارتا و یک بار شنیدم 280 هزارتا. نمی‌دانم. از یک عنوان کتاب که کم‌حجم هم هست، همه می‌شناسند. جورج اورول نوشته. این کتاب دو تا ترجمه اصلی دارد. سال‌‌های پیش نشر چشمه و نشر نیلوفر آن را منتشر کردند. من در خبر خودِ شما خواندم. 25 یا 30 ناشر کتاب در دیجی‌کالا دارند این کتاب را می‌فروشند. الان این کتاب را سرچ می‌کنیم از نشریات متفرقه بالا می‌آید. دو تا ناشر اصلی اصلا نیستند.

دارابیان: من یک سوال دارم. من یک ناشر هستم آقای رسولی. شما در دیجی‌کالا به من فضا نمی‌دهید برای فروش. من می‌توانم از شما شکایت کنم؟ اگر مجوز ارشاد و اتحدیه را داشته باشم.

رسولی: اگر بر اساس قوانین به شما فضا ندهیم بله می‌توانید.

بیگلری: چه شکایتی می‌تونند علیه شما بکنند؟ به چه دلیلی؟

موسوی: اجازه بدهید به شکل دیگری به این سوال پاسخ بدهم. آیین‌نامه‌های داخلی دیجی‌کالا باید در چهارچوب قوانین کشور باشد. یعنی ما نمی‌توانیم یک آیین‌نامه داخلی بگذاریم که یکی از قوانین عمومی کشور را نقض کند.

رسولی: حالا فرض کنید که شکایت نکنند و ما این‌ها را ببندیم. منبعی که می‌خواهد اعلام کند و سره را از ناسره تشخیص بدهد کیست؟ ما باید اجتهاد کنیم؟ آیا جامعه نشر می‌پذیرد که ما با تخصص خودمان در این مسائل اعمال نظر کنیم؟ کتاب 1984 معروف‌ترین ناشرش نشر نیلوفر است. آیا دیجی‌کالا می‌تواند بگوید چون نیلوفر ناشر قدیمی و اول این کتاب بوده است پس من به دیگر ناشران اجازه نشر و فروش این کتاب را نمی‌دهم؟

بیگلری: شما به همه اجازه بدهید. اما محدوده تخفیف تعیین کنید. اگر تخفیف 80 درصدی را بردارید و بشود 20 یا 10 درصد، من انتخابم طبیعتا کتاب استاندارتر است. چرا بروم سراغ کتاب 80 درصدی فیک؟ شما تخفیف را ببند. محدوده تعیین کن. من مسلما می‌روم سراغ نشر نیلوفر.

رسولی: فروشندگان کتاب در دیجی‌کالا مطلقا غیر از کتاب‌فروش و یا ناشر نیستند. بر خلاف سایر گروه‌های کالایی. یعنی اهل صنف هستند. اگر تخلفی صورت می‌گیرد به نظرم صنف باید ورود کند.

بیگلری: من دو سه نکته در صحبت‌های جناب موسوی و جناب رسولی دیدم. ابتدا لازم است که من آنها را یادآوری کنم. یکی این که ما با «گل‌درشت‌»های این گروه کتاب‌ساز کار داریم. یعنی راجع به متفرقه‌ها و آنهایی که خیلی بازیگر اصلی نیستند کاری نداریم. کمتر از 10 تا بازیگر اصلی داریم که شناخته شده هستند و اصلا نیازی به شناسایی‌شان نیست. بنابراین خیلی چیز پیچیده‌ای نیست. تمام صنف از جمله ارشاد همه اتفاق نظر دارند که این‌ها کتاب‌سازند. هم کتاب‌سازند و هم بعضا قاچاق کتاب می‌کنند. یعنی کلاهبرداری مستقیم و جدی. بنابراین تشخیص این‌ها کار سختی نیست. دوم این که زمینه‌سازی نکنیم. ببینید وقتی ما زمینه‌سازی بسیار بزرگی مثل دیجی‌کالا، مثل اسنپ، مثل باسلام… همه این‌ها از ضروریات هستند و بسیار هم خدمت می‌کنند. گره باز می‌کنند. داریم باید و نباید‌هایش را می‌گوییم. زمینه‌سازی نکنیم. نکته بعدی که آقای موسوی فرمودند بهینه کردن قیمت‌ها باعث حذف واسطه و بهینه کردن اقتصاد می‌شود. بله. این‌ها تعریف مارکت‌پلیس هست. ولی لزوما آنچه که اتفاق می‌افتد این نیست. چه بسا در بعضی موارد اتفاقی کاملا خلاف آنچه باید اتفاق می‌افتد. ما چیزی به اسم رقابت آزاد و «ای‌کامرس» و این کلیدواژه‌ها که در تمام دنیا مطرح و در ایران هم لقلقه زبان است، از این‌ها دارد اتفاقات بدی خارج می‌شود. ببینید! بهینه کردن قیمت‌ها تا یک جایی منطق دارد. از یک جایی به بعد یعنی ورشکستگی اقتصاد تمام کسب و کارهای ایرانی. یعنی به دلیل این که این طرف قضیه، رقابت «ته» ندارد، زیرفروشی «ته» ندارد، من فقط به اجبار باید محصولم را به هر قیمتی که شده در رقابت با مثلا آقای دارابیان، هزار تومان هم کمتر، ایشان دو هزار تومان کمتر… من جنسم را وارد کرده‌ام از قیمت تمام‌شده وارد کننده به خاطر رقابت دارد زیرفروشی می‌کند. این یعنی چه؟ نهایتا آن وارد کننده ورشکست می‌شود. یعنی منِ مصرف‌کننده که دسترسی به محصولِ ان وارد کننده نخواهم داشت، دیگر نمی‌تواند برود تولید کند. نمی‌تواند برود وارد کند. بهینه کردن قیمت‌ها … حذف واسطه… اولا که خود مارکت‌پلیس یک واسطه بزرگ است. من یک انتقاد جدی به مارکت‌پلیس شما دارم. من در منزل نشسته‌ام. زیر کولر… آب‌طالبی‌ام را هم دارم می‌خورم. گوشی هم در دستم است و تند تند سفارش می‌دهم. سفارشی که باید از میدان حسن‌آباد خریداری کنم یا از میدان تجریش بگردم، دیجی‌کال برای من به صورت بسته‌بندی شده می‌آورد. درست است؟ امکان «پس دادن» هم دارم. برای چه هزینه ارسال و بسته‌بندی آن مصرف کننده را که زیر کولر نشسته به گردن تامین‌ کننده می‌اندازید؟ او همین شکلی هم زیر فشار در حال له شدن است. هی باید تخفیف بدهد. درصد و کمیسیون شما را هم که باید بدهد. باز هزینه ارسال و بسته‌بندی را هم به گردن او می‌اندازید؟ هزینه ارسال به انبار هم هست. هزینه مرجوع کردن… پردازش…

موسوی: فکر می‌کنم مارکت‌پلیس را کنار بگذاریم و برویم سراغ کتاب. چون بحث برنامه درباره کتاب است. درباره مارکت‌پلیس فقط در یک کلام بگویم که این شکلی نیست.

رسولی: مارکت‌پلیس قوانینی دارد که اختراع دیجی‌کالا هم نیست و اگر انتظاری هست که همه این‌ها رایگان اتفاق بیفتد که این نظر یک مقدار هم عجیب است. اگر این فرمایش شما درست بود ما امروز 250 هزار فروشنده نداشتیم.

بیگلری: زمان نشان خواهد داد که اقتصاد دارد به کجا می‌رود.

رسولی: ببینید در مورد بحث کتاب‌سازی که موضوع برنامه و بحث ما هست من فکر می‌کنم این موضوع، موضوع بسیار روشنی است. ما یک نهاد متولی داریم که مجوزهایی اعطا می‌کند و یک نهاد صنفی داریم. اتفاقا دیجی‌کالا در سال 1399 تصمیم گرفت که به دلیل حمایت از کتاب‌فروش‌ها و حمایت از صنف به عنوان تنها گروه کالایی در دیجی‌کالا، فروشندگان را به کتاب‌فروش و ناشر و یا شرکت پخش محدود کند. این‌ها همه از ارشاد یا اتحادیه مجوز دارند. لذا ما همین الان در بحث کتاب یک استثنایی قائل شده‌ایم که اتفاقا خیلی هم معترض دارد که منِ مولف یا منِ ناشر – مولف، منی که به هر جهت به یک سورسی از تامین کتاب دسترسی دارم در حالی که بقیه کالاها را می‌توانم بفروشم چرا کتاب را نفروشم؟ و این اتفاقا در راستای حمایت از همین بحثی بود که ما الان درباره حمایت از نشر و کتاب‌فروش‌ها می‌شنویم. بنابراین ما می‌خواهیم بگوییم که به صورت فعالانه یکسری گام‌هایی برداشتیم. من دغدغه شما را هم می‌فهمم جناب آقای بیگلری و به لحاظ شخصی هم با بخشی از فرمایشات شما کاملا موافقم. به این شکل نیست که شما این تصور را داشته باشید که ما شنونده نیستیم و یا متوجه اصل و جوهره کلام شما نمی‌شویم. ولی ببینید! ما در یک ساختار قانونی داریم فعالیت می‌کنیم. بنده معتقدم اگر می‌خواهیم معضلی به نام کتاب‌سازی از بین برود تنها راهش حمله به حلقه آخر این جریان نیست. سرمنشا این کار، سرچشمه این کار در جاهای دیگری دارد اتفاق می‌افتد و شما فقط با حذف معلول‌ها نمی‌توانید به این مسیر جهت درستی بدهید. من تمام حرفم این است. شما می‌فرمائید پیشنهاداتی دارید، ما بارها از سه چهار سال گذشته با دوستان مربوطه جلسات متعددی داشتیم. شما مگر نمی‌فرمائید گل‌درشت‌ها شناخته شده هستند؟ اسامی این‌ها را منتشر بکنید. نهادهای مسئول را چه نهادهای در حوزه حاکمیتی چه نهادهای صنفی و مردمی… بیائید اسامی این‌ها را منتشر کنید. چرا می‌خواهید این بار را و این مسئولیت را…

دارابیان: یک قولی از شما بگیریم آقای رسولی؟

موسوی: من هم یک نکته را بگویم. این ماجرا برای فقط کتاب نیست. ببینید. این دقیقا مثل این می‌ماند که ما یک خودروی تولید داخلی که کیفیتش خیلی پایین است و همه هم می‌دانیم … من جایی می‌خواندم این خودرویی که نمی‌خواهم نامش را ببرم از جنگ ایران و عراق بیشتر کشته داده است. ما بگوئیم که چرا روی «دیوار» اجازه خرید و فروش این خودرو را می‌دهید؟ در دیوار هم نباید این خودرو اجازه خرید و فروش داشته باشد. می‌شود چنین چیزی گفت؟ اگر ما منتقد تولید این خودرو هستیم باید به تولید کننده اجازه تولید ندهیم. دقیقا این بحث مثل این می‌ماند که ما به پلتفرم دیوار بگوئیم شما اجازه ندارید خودروی ایکس را بفروشید.

بیگلری: این قیاس اشتباهی است.

رسولی: ما همه بحث‌های‌مان حول محور معلول می‌گردد. ما هیچ وقت علت را ریشه‌یابی نمی‌کنیم. حالا حتما هزینه‌هایی برای‌مان دارد. من خطابم به شخص شما نیست. به طور کلی عرض می‌کنم. اگر می‌خواهیم مساله‌ای حل شود باید به صورت «علتی» به آن نگاه کنیم.

دارابیان: من این سوال را هم بپرسم. برای تخفیف‌ها فکری می‌کنید؟

رسولی: همین الان در حال فکر کردن هستیم و از خود اتحادیه و از خود اهالی نشر دعوت هم می‌کنیم که به ما کمک کنند که بتوانیم یک چهارچوب برای این موضوع طراحی کنیم.

بیگلری: خیلی ممنون که به این مرحله رسیدیم و این که نهادهای دیگر هم مسئول هستند. قانون‌گذار و ارشاد حتما باید جلوی کتاب‌سازی را بگیرند.

آنچه خواندید، شرح کامل گفتگوی رادیویی در برنامه گفتگوی فرهنگی رادیو گفتگو است که 8 تیر ماه 1401 برگزار شد.